Kuriose Einsatzfahrzeuge 2

Quote from Maxxam

JuniorKDK : Danke für die Erklärung, auch wenn das ganze sinnfrei ist.

str1k3r: Das rechtfertigt eine schwere und unnötige festverbaute Pumpe? Da wäre eine 2.TS deutlich sinnvoller.

Wo siehst du den Vorteil einer zweiten TS? Vom Gewicht her habe bin ich je nach Typ auch schnell bei 150 bis 180 kg je nach Pumpe. Für den Vorteil der höheren Mobilität der TS erkaufe ich mir Nachteile in Leistung und Betrieb.

Quote

https://feuerwehr-holtriem.de/fahrzeuge/

Die besagte Feuerwehr hat nicht zusätzlich noch ein Tanklöschfahrzeug. Das Argument mit dem Bauernhof ist völliger Quatsch, gerade da bringt mir bei einem Entstehungsbrand, ein Fahrzeugtank deutlich weiter.

Für weitere Schlauchmaterial hat die Gemeindefeuerwehr doch einen GW-L 2? Wenn der Bauernhof in Vollbrand steht, habe ich auch Zeit auf diesen zu warten.

Oder man kauft sich einen Anhänger (Oh nein da braucht man ja einen Führerschein, Feuerwehr soll ja nichts kosten).

Das Fahrzeug ist eine absolut sinnlose Fehlplanung in meinen Augen, aber wenn man es braucht.

Heros 22/51 : Diese TLF 2000 auf Iveco sind schon gut für die Vegetationsbrandbekämpfung im Gebirgsraum(weniger Gewicht/kleine Abmaße) oder auch in Moorgebieten (weniger Gewicht). Ansonsten sind die Einsatzmöglichkeiten schon gering.

Und wie du schon schreibst, da die besagte Feuerwehr sowieso kein Tanklöschfahrzeug hat, wäre ein MLF (damals noch StLF) doch sinnvoller. Noch dazu hat die Wehr einen MTW und einen ELW, also an Sitzplätzen sollte es nicht mangeln.

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Ein Schlauchwagen bleibt aber auch ein Sonderfahrzeug, das durch weitere Lösch-(gruppen)fahrzeuge ergänzt werden muss. Wenn ich darauf warten muss das der SW an der Einsatzstelle eintrifft, eine Wasserentnahme herrichtet , beginnt die Schlauchleitung zu legen, stoppt zwischendurch noch zweimal um eine Straße zu sichern und ggf eine Verstärkerpumpe zu setzen um dann irgendwann mal Wasser zu fördern, dann hilft mir vorne an der Brandstelle auch kein Tank der Welt weiter. Mit dem LF 10 kann ich dem SW schon einmal zwei, drei Aufgaben abnehmen.

Wenn ich mir die Gemeinde mal so anschaue sind die für knapp 10.000 Ew auf 83 km² schon recht ordentlich aufgestellt was den Fuhrpark angeht. Man rückt wenn ich das Richtig sehe immer (Kleinkram mal ausgenommen) mit mindestens zwei Ortswehren, ergänzt um die passenden Sonderfahrzeuge aus. Die anderen drei Ortsfeuerwehren verfügen alle über mindestens ein Großfahrzeug, womit ich die Führerscheinfrage auch als nicht besonders ausschlaggebend ansehe. Was mir allerdings bei betrachten des betreffenden Gerätehauses aufgefallen ist, im Vergleich mit dem ELW 1 dürfte oberhalb des LF 10 nicht mehr allzu viel Platz bis zum Tor sein. Das legt den verdacht nahe, das man bei der Ersatzbeschaffung bei der Größe des Fahrzeuges eingeschränkt war und somit ein reguläres LF 10 mit der gewünschten Beladung wohl nicht in Frage kam. Somit steht am Ende des Tages ein Kompromiss aus Nachteilen im Erstangriff für die Ortsfeuerwehr, für strategische Vorteile für die Gesamtwehr. Bei uns in Rheinland- Pfalz wäre zumindest die Wahrscheinlichkeit groß, dass da sogar nur ein TSF vorgesehen wäre, da ist mir das LF aber 1000 mal lieber.

Quote from Burni

Der Trend geht immer mehr zum Staffel RW.

Grundsätzlich scheint das Auto sehr durchdacht und durch die 4PA im Mannschaftsraum auch ideal für Gasei Sätze oder als Nachrücker geeignet

Woran machst du das fest? Das Fahrzeug stammt von 2016 und zwischenzeitlich dürften für einen Staffel-RW mindestens 100 Norm -RW in Dienst gegangen sein.

Quote from sb-modder

da geht es darum, dass ich mit 1000l genügend Liter Wasser dabei habe, um die Schlauchleitung (B-Schlauch -> Verteiler -> min. 3x C-Schlauch) zu füllen und dann noch die min. 500-600l Wasser im Tank zu haben, damit noch genügend Zeit zum Aufbau einer Wasserversorgung bleibt.

Irgendwo steht auch was davon das ich dafür auch vier AGT benötige... Nicht falsch verstehen aber ich habe manchmal das Gefühl das fordern nach Technik geht bei uns immer ganz schnell, wenn es aber um das passende Personal geht, ist immer irgendein anderer dran Schuld das es nicht vorhanden ist.

Quote from sb-modder

da geht es darum, dass ich mit 1000l genügend Liter Wasser dabei habe, um die Schlauchleitung (B-Schlauch -> Verteiler -> min. 3x C-Schlauch) zu füllen und dann noch die min. 500-600l Wasser im Tank zu haben, damit noch genügend Zeit zum Aufbau einer Wasserversorgung bleibt.

Da gab es früher die Ansätze das 700-750l erforderlich wären. Weshalb ja die Norm des MLF 600l Mindestvolumen umfassen tut. Aber die Thematik stimme ich dir zu. Aber da bin ich auch der Meinung ist die Einsatztaktik entsprechend auch zu schulen.

Was meine ich/worauf will ich hinaus?

-> Kleinere (Abteilung/Orts)Feuerwehr mit Staffel-Fahrzeug sollte auch mal mit 1/4 bzw. nur 1/5 üben den Wohnungsbrand und nicht mit 1/8 oder mehr -> Gerade im Hinblick auf die Tagesverfügbarkeit.

Quote from FFWMOG

Für den Vorteil der höheren Mobilität der TS erkaufe ich mir Nachteile in Leistung und Betrieb.

Inwiefern? Klar gegenüber fehlenden Tank, aber sonst? PFPN 10-1500 sind relativ Leistungsfähig gerade die neuste Fox oder UltraPower4?

Quote from FFWMOG

Wenn ich darauf warten muss das der SW an der Einsatzstelle eintrifft, eine Wasserentnahme herrichtet ,

Das ist dann aber ein Grundsatzproblem der örtlichen Verhältnisse. Löschwasserversorgung technischer Art muss durch die Kommune zur Verfügung gestellt werden bzw. das Konzept dahinter sollte vorhanden sein. Landwirtschaftliche Einzelobjekte zählen hier nicht herein. Aber für diese sollt ein Löschwasserspeicher mit entsprechendem Volumen vorhanden sein. Bei uns in der Region sind 50 m³ usus. Teilweise auch in Ortsteilen wo die 48 m²/h bzw. über 2h (Behälterfassvolumen muss vorhanden sein) nicht möglich sind. https://www.feuerwehrverband.d…oeschwasserversorgung.pdf Seite 2.

Quote from FFWMOG

und ggf eine Verstärkerpumpe zu setzen um dann irgendwann mal Wasser zu fördern, dann hilft mir vorne an der Brandstelle auch kein Tank der Welt weiter. Mit dem LF 10 kann ich dem SW schon einmal zwei, drei Aufgaben abnehmen.

So ganz recht hast du da nicht bzw. sicherlich wenn die auf die externe WV angewiesen bist aber:

Allerdings ist der Löschwassertank gerade dafür da einen Erstangriff durchzuführen. Primär um dem Standardeinsatz Wohnungsbrand, Person vermisst abzuarbeiten. Wenn ich keine gesicherte Wasserversorgung habe kann ich natürlich nicht die Vollbrandphase verhindern. Aber ohne Wasser kann ich keine Menschenrettung einleiten bzw. durchführen. Gerade die Lage im ländlichen Raum wo Unterstützung nicht nach 5min eintrifft muss die örtliche Feuerwehr in der Lage sein dies zu tun.

Weiterhin dauert ein Aufbau einer längeren Transportleitung die entsprechende Zeit. Kenne da auch Beispiele wo bei einem Gebäudebrand landw. Anwesen von der Kernwehr der GW-L2 mit SW-Beladung als erstes Fahrzeug ausgerückt ist, da eben 1km Schlauchleitung zu legen ist und die örtliche EA mit einem TSF ausgerüstet ist.

Die Ortschaft um die es geht ist sicherlich etwas zersiedelt mit vielen Landwirtschaftlichen Anwesen. Aber dann ist eben die Fahrzeugstruktur falsch und der ELW müsste gegen das TLF16/24-Tr getauscht werden.

Quote from FFWMOG

Bei uns in Rheinland- Pfalz wäre zumindest die Wahrscheinlichkeit groß, dass da sogar nur ein TSF vorgesehen wäre, da ist mir das LF aber 1000 mal lieber.

Lokale Probleme. Wie kann es sein das in RLP teilweise das MLF für B3-Gemeinden nur vorgesehen ist? Da ist doch was Schief gelaufen oder anders: Ein MLF kann kein LF16/12 ersetzten.

Quote from FFWMOG

Die anderen drei Ortsfeuerwehren verfügen alle über mindestens ein Großfahrzeug,

Wie oben erwähnt ist aber die Aufteilung dann fraglich. Warum steht dann das TLF in der Mitte? Wenn man davon ausgeht das ein LF10 (o. MLF) das LF8 ersetzt stehen dann dort 2 Wasserführende Fahrzeuge und in der 3. OF eben kein einziges. Irgendwie Taktisch falsch.

Gerade der ELW dient als Führungsmittel für größere Schadensereignisse.

Quote from FFWMOG

Irgendwo steht auch was davon das ich dafür auch vier AGT benötige... Nicht falsch verstehen aber ich habe manchmal das Gefühl das fordern nach Technik geht bei uns immer ganz schnell, wenn es aber um das passende Personal geht, ist immer irgendein anderer dran Schuld das es nicht vorhanden ist.

Ja das mag sicherlich so sein. Aber mal ganz blöd gefragt: Nehmen wir an du hast eine Staffel mit 4 PA aber kein GF und wirst eben zum Wohnungsbrand alarmiert. Dann muss das Ding laufen und das tut es auch.

Leider ist die Realität und da stimme ich dir zu: Es sind 5 Kräfte aber nur 2 PA.

Aber das ist eine typisch deutsches Problem. Der Tageslichtprojektor würde ohne Corona immer noch leben (bzw. tut es noch). Digitalisierung muss nicht an der Pumpe vom LF kommen sondern in der Einsatzplanung, Vorbereitung (Einsatzpläne, Standardeinsatzregeln, Wasserversorgungspläne) und Abwicklung des Einsatzes (zB. Alamos, Fireboard, taktische Ausbildung die über den Dorfstandard hinaus geht wie Brandbekämpfung zur Menschenrettung, taktische Ventilation).

Klingt übertrieben aber das LF ist Taktischer Stand der 80er Jahre.

Quote from Heros 22/51

Gerade der ELW dient als Führungsmittel für größere Schadensereignisse.

Für kleinere Lagen reicht da ein MTW mit Funkplatz. Alles war darüber hinausgeht kann gerne der Landkreis stellen. Die Zusammenarbeit und gerade Bedarfsplanung zwischen den Kommunen muss deutlich besser werden. Dann werden auch nicht die selben Fahrzeuge doppelt und 3-fach vorgehalten.

Quote from Heros 22/51

Klingt übertrieben aber das LF ist Taktischer Stand der 80er Jahre.

Das LF mit Gruppenbesatzung. In den nächsten Jahren wird sich hier mMn nach einiges in Richtung Staffel als Standard-Einheit entwickeln. Bei den Berufsfeuerwehren schon lange Standard (oder auch nur 1/4). Mit den sinkenden Zahlen an Freiwilligen und schlechter Tagesverfügbarkeit dürfte es lan

Das taktische Minimum für einen initialen Innenangriff ohne gesicherte Löschwasserversorgung sind 1000L: https://www.feuerwehr-weblog.o…7/03/07/ewige-wahrheiten/ (wer den Autor nicht kennt -> Google)

Alles, was weniger dabei hat und so tut, als sei es ein Erstangreifer, ist ein lustiges rotes Spielzeug. Wo wir wieder bei uniformiertem Heimatverein statt Feuerwehr sind, aber das ist ein anderes Thema.

Stichwort Stärke: die Staffel ist doch schon längst gelebte Realität, das ist nur noch nicht bis in die Feuerwehrdienstvorschriften (Vornahme der Steckleiter durch 2 Trupps? LOL) vorgedrungen.

Trupp-HLF sind ein schwachsinniges Konzept, das nur dazu dient, das Personal im AGBF-Grundschutz möglichst weit runterzusparen. Die ganze Absurdität erschließt sich aber erst, wenn man dann nach Modell Gelsenkirchen für Essen auf Herd 4 HLF und 2 DLK an der Einsatzstelle herumstehen hat, aus denen dann insgesamt 4 PA-Trupps gebildet werden.

Quote from Florian17

Für kleinere Lagen reicht da ein MTW mit Funkplatz. Alles war darüber hinausgeht kann gerne der Landkreis stellen.

Stimme ich dir zu. Wobei der Kreis meiner Ansicht nach eine übergeordnete Funktion hat und Fahrzeuge wie z.B. in Hessen beschaffen muss. Das in entsprechenden Gemeinden bzw. in einem Umkreis ~25min ein ELW 1 nach Norm vorgesehen ist macht Sinn. Aber das sieht man auch daran das es immer noch genug ELW 1 gibt wo 6-7 Sitzplätze haben und das ist eben Quatsch.

Mir ist eine sehr große Feuerwehr bekannt die im normalen Zugeinsatz mit HLF 7, DLK 3, TLF 3 (13 Kräfte, ZF sitzt auf dem HLF) fährt und eben nicht mit ELW 1 fährt. Der ELW 2 wird lediglich beim 2. Zug erst dazu geholt bzw. Großereignissen. Bei der Erweiterung um ein zusätzliches (M)LF kommt der KdoW mit EvD dazu.

Quote from Florian17

in Richtung Staffel als Standard-Einheit entwickeln.

Ich glaube es wird gerade bei der ein oder anderen FF noch nicht gelebt weil man sich unsicher ist oder sich nicht traut auf dem 1. LF nicht mit 1/8 auszurücken.

Quote from Florian17

. Bei den Berufsfeuerwehren schon lange Standard (oder auch nur 1/4)

Ist ein Zwiespalt. Viele Personalvertreter aus den Mannschaften befürworten die HLF mit 1/5 und nicht 1/3 (1/4 ist nicht so häufig vorhanden). Während andere den Taktischen Wert von 2 Fahrzeugen sehen bzw. im Kern den eingeschränkten Nutzen des KEF (Thematik Türnotöffnung mit 1/1, Absicherung, Maßnahmen auf Straßen -> Leiterstellen, Atemschutz, Absicherung alles mit 1/1 durchaus nicht gut)

Quote from DasKruemelmonster

Alles, was weniger dabei hat und so tut, als sei es ein Erstangreifer, ist ein lustiges rotes Spielzeug.

Dann frage ich mich aber wer versagt hat? Warum schafft man es dann eben nicht MLF bzw. TSF-W eben auf die 1.000l zu bringen und den Feuerwehrführerschein zu reformieren? Hätte man hinbekommen. Hat man aber nicht.

Quote from DasKruemelmonster

sind, aber das ist ein anderes Thema.

Das ist eben genau das Thema Hauptsache neues Auto bzw. ein Politisches Thema in der Form von "Zu Teuer - wo und wie viel können wir sparen?"

Quote from DasKruemelmonster

Stichwort Stärke: die Staffel ist doch schon längst gelebte Realität, das ist nur noch nicht bis in die Feuerwehrdienstvorschriften (Vornahme der Steckleiter durch 2 Trupps? LOL) vorgedrungen.

In größeren Städten mag dies sein. Aber gerade in vielen Freiwilligen Feuerwehren (leider) noch nicht. Da wird das 1. LF immer voll gemacht. Das ein taktisches frühes ausrücken mit 1/5 manchmal besser wäre ist nicht Anzuzweifeln.

Muss aber auch einfach geübt werden bzw. man muss von der alten-Schule wegkommen.

Quote from DasKruemelmonster

Trupp-HLF sind ein schwachsinniges Konzept, das nur dazu dient, das Personal im AGBF-Grundschutz möglichst weit runterzusparen.

Würde ich nicht pauschal so sehen. Es ist eher die Thematik das TLF4000 oder KEF sich nicht Ideal in den Löschzug integriert haben bzw. integriert werden konnten. Die Folge ist eben daraus sind gleichwertige HLF mit 1/3. Aber man muss es auch anpassen und nicht Pfuschen. Ma & FzF des HLF2 (oder HLF-B) sind nun mal eben der 3. Trupp. Dies ist gerade in Gelsenkirchen oder Essen eben Kritisch da hier der Zugführer in Personalunion auch FzF des HLF1 ist (vgl. LZ Essen früher mit HLF 1/5 DLK 2 und TLF2 es gibt nur einen Zugführer und die beiden FzF der Truppfahrzeuge wobei der FzF-TLF mit dem Ma den 3. Trupp stellt).

Bochum hat hier z.B. eine Trennung mit dem ELW C, wobei hier auch früher mal 6-2-4 gefahren wurde (wie heute noch in Mannheim) wo es eben auch kein FzF-HLF1 gab. Aber im Unterschied zu Gelsenkirchen sind es 12 Funktionen.

In Stuttgart ist es sogar so taktisch vorgesehen. Dort gibt es ganz Offiziell nur einen Gruppenführer bzw. einen mit blauer Weste vom HLF-A, der vom HLF-B hat keine (!).

Quote from DasKruemelmonster

auf Herd 4 HLF und 2 DLK an der Einsatzstelle herumstehen hat, aus denen dann insgesamt 4 PA-Trupps gebildet werden.

Liegt leider einfach daran das man hier auch keine vernünftige Alarmabstufung fährt. Da die Wachen 3 (Mittig west) und 4(Nord) eben nur Staffelwachen sind muss ja sowieso zur Vervollständigung HLF+DLK kommen einer anderen Wache. Dies würde sich durch den ELW mit 1/1 erübrigen. Hier fehlen einfach mal mind. 4 Funktionen für 2 ELW im Stadtgebiet auf der Zugführer Ebene. Dann müsste auch nicht so häufig der BvE schon mit fahren.

Beispiel Stuttgart: Wohnungsbrand wird als Brand 4 eingestuft. Alarmfolge sieht vor: Löschzug zuständige Feuerwache (12 Kräfte 4 Fzg) + HLF-B (4 Fzg 1 Fzg) einer weiteren Feuerwache + ELW I-Dienst (2/1) = 18 Kräfte mit 6 Fahrzeugen.

Burni : Also das der Trend jetzt "merklich" in die Richtung Staffel-Rüstwagen gehen würde, ist mir nicht untergekommen. In der Regel werden weiterhin Trupp-RW oder sogar nur noch GW-L als Ersatz beschafft.

Durchaus sehe ich da auch taktische Vorteile (gerade wenn man mehrere Ortschaften mit abdeckt), so habe ich immer ausreichend Personal direkt mit dem Rüstwagen an der Einsatzstelle und mein(e) HLF bleiben zur Abdeckung im Ort.

Auch wenn der Einsatzzweck von Rüstwagen in meinen Augen sehr gering geworden ist und es deutlich bessere und günstigere Lösungen gibt.

Quote from FFWMOG

Wo siehst du den Vorteil einer zweiten TS? Vom Gewicht her habe bin ich je nach Typ auch schnell bei 150 bis 180 kg je nach Pumpe. Für den Vorteil der höheren Mobilität der TS erkaufe ich mir Nachteile in Leistung und Betrieb.

geringere Kosten, weniger Gewicht (als eine festverbaute Pumpe), mehr Platz?
Leistung und Betrieb einer TS sollen Nachteile haben? TS haben mittlerweile mehr Leistung als manch eine festverbaute Pumpe, noch dazu hat gezeigtes Fahrzeug eine 1000 Liter-Pumpe da ist quasi jede TS gleichwertig.

Eine festeingebaute Pumpe ohne Wassertank macht absolut keinen Sinn, weder Kosten, noch Gewichtstechnisch.

Quote from FFWMOG

Ein Schlauchwagen bleibt aber auch ein Sonderfahrzeug, das durch weitere Lösch-(gruppen)fahrzeuge ergänzt werden muss. Wenn ich darauf warten muss das der SW an der Einsatzstelle eintrifft, eine Wasserentnahme herrichtet , beginnt die Schlauchleitung zu legen, stoppt zwischendurch noch zweimal um eine Straße zu sichern und ggf eine Verstärkerpumpe zu setzen um dann irgendwann mal Wasser zu fördern, dann hilft mir vorne an der Brandstelle auch kein Tank der Welt weiter. Mit dem LF 10 kann ich dem SW schon einmal zwei, drei Aufgaben abnehmen.

Doch gerade bei Entstehungsbränden schon!!!!!!!!! OHNE WASSER WIRD DIESER ZUM GROßBRAND!!!!!!! Ich kann das Feuer nicht mit Schläuchen tot werfen!

Und ja ein SW/GW-L 2 ist ein Sonderfahrzeug ebend für große Brände, kein LF kann diese Funktion ersetzen (ausser ich pack in das LF 2000 Meter Schlauchmaterial und habe kein Platz für sonstige Ausrüstung)
Ein LF 10, auch das gezeigte kann keine Funktion des SW ersetzen, sonst gäbe es ja dieses Fahrzeugkonzept nicht mehr.

Quote from FFWMOG

Somit steht am Ende des Tages ein Kompromiss aus Nachteilen im Erstangriff für die Ortsfeuerwehr, für strategische Vorteile für die Gesamtwehr.

Das ist kein Kompromiss, das ist ein vollkommen unnötiges und undurchdachtes Fahrzeug. Man wollte nur wieder ein LF(8) haben, weil man das immer hatte.
Die gezeigte Gesamtfeuerwehr hat einen GW-L 2, somit sehe ich das Fahrzeug also absoluten Schwachsinn an.

Quote from FFWMOG

Irgendwo steht auch was davon das ich dafür auch vier AGT benötige... Nicht falsch verstehen aber ich habe manchmal das Gefühl das fordern nach Technik geht bei uns immer ganz schnell, wenn es aber um das passende Personal geht, ist immer irgendein anderer dran Schuld das es nicht vorhanden ist.

Da gebe ich dir vollumfänglich Recht, wenn ich sehe wie hier auf einmal jede Klitsche ein TLF kauft oder beschaffen will und dazu noch andere (für das Dorf) unnötige Einsatztechnik plötzlich beschafft (werden muss) oder gar doppelt oder dreifach vorgehalten wird.

Zeitgleich sinken bei uns in der Region Einwohnerzahlen und Mitgliederzahlen deutlich. Gibt schon genug Wehren die tagsüber maximal 4-6 Kameraden verfügen und dann braucht man mehr Technik?

Quote from Heros 22/51

Weiterhin dauert ein Aufbau einer längeren Transportleitung die entsprechende Zeit. Kenne da auch Beispiele wo bei einem Gebäudebrand landw. Anwesen von der Kernwehr der GW-L2 mit SW-Beladung als erstes Fahrzeug ausgerückt ist, da eben 1km Schlauchleitung zu legen ist und die örtliche EA mit einem TSF ausgerüstet ist

Naja also zumindestens ein (H)LF sollte dann doch vor dem GW ausrücken. Evtl. kann man damit den Brand ggf. löschen oder das Wasser als Schutz nutzen um Menschen und auch Tiere zu retten oder landwirtschaftliche Maschinen in Sicherheit zu bringen.
Ein TSF als einzigstes Einsatzfahrzeug ist halt heutzutage auch nicht mehr das Gelbe vom Ei, ein KLF/TSF-W/MLF sollte da schon drin sein.

Quote from Heros 22/51

Lokale Probleme. Wie kann es sein das in RLP teilweise das MLF für B3-Gemeinden nur vorgesehen ist? Da ist doch was Schief gelaufen oder anders: Ein MLF kann kein LF16/12 ersetzten.

Was hat es mit dieser B-Abkürzung auf sich?
Ein MLF kann ein LF 16/12 ersetzen, kommt halt darauf an, worauf das Fahrzeug angelegt ist und wie sich das Gefahrenpotential verändert hat.
Bei uns z.B. werden bei der anderen OF ein TSF-W und ein TLF 16/25 mit einem GW-L "ersetzt". Ohne Kameraden bringt mir halt die beste Technik nichts.

Auch bei uns wird mal unser LF 10 ersatzlos wegfallen (ist ja erst 10 Jahre alt, also wird wohl noch eine Weile fahren), sollte sich nichts ändern.

Sollte natürlich das LF 16/12 standardmäßig durch ein MLF ersetzt werden, ist das doch etwas komisch, da ein LF 16/12 ja eher in Richtung eines HLF 10 oder HLF 20 geht?

Quote from Heros 22/51

Ja das mag sicherlich so sein. Aber mal ganz blöd gefragt: Nehmen wir an du hast eine Staffel mit 4 PA aber kein GF und wirst eben zum Wohnungsbrand alarmiert. Dann muss das Ding laufen und das tut es auch.

Leider ist die Realität und da stimme ich dir zu: Es sind 5 Kräfte aber nur 2 PA.

Naja schon grenzwertig, klar kann mal passieren, sollte aber nicht die Regel sein. Ohne Grund gibt es ja nicht die Führungslehrgänge.
2 AGT(PA-Träger) reichen ja auch aus, es gibt wohl keine kleine Wehr welche zu einem "richtigen" Feuer alleine ausrücken.
Und eine Mülltonnen sollte die zwei Kräfte gehändelt bekommen.

Quote from Florian17

Für kleinere Lagen reicht da ein MTW mit Funkplatz. Alles war darüber hinausgeht kann gerne der Landkreis stellen. Die Zusammenarbeit und gerade Bedarfsplanung zwischen den Kommunen muss deutlich besser werden. Dann werden auch nicht die selben Fahrzeuge doppelt und 3-fach vorgehalten.

Mensch es gibt es doch noch solche Leute, die für eine Zusammenarbeit sind? :O Bei uns muss jede Gemeinde alles alleine machen und braucht auch ein TLF (ohne Kommunen mit nur einer OF und <1000 Einwohnern, obwohl in allen Nachbarorten ein TLF vorhanden ist...)
Und einen Rettungssatz braucht jede Feuerwehr mit einem VKU in 10 Jahren.....

Ebend hier wären wir auch wieder bei dem Punkt dass, das Feuerwehrwesen vereinheitlicht und verbessert werden muss. Gerade in Hinsicht auf sinkende Mitgliederzahlen, steigende Einsatzzahlen und Kostenexplosion sämtlicher Feuerwehrtechnik sollte man nachdenken,

ob wirklich jede Wehr alles haben und können muss.

Quote from Das Kruemelmonster

Alles, was weniger dabei hat und so tut, als sei es ein Erstangreifer, ist ein lustiges rotes Spielzeug. Wo wir wieder bei uniformiertem Heimatverein statt Feuerwehr sind, aber das ist ein anderes Thema.

Naja kommt halt auf die Größe der Ortschaft und die Einsatzzahlen an. Wenigstens für die kleineren Standardfeuer, habe ich wenigstens etwas Wasser dabei um dieses direkt Löschen zu können.

Natürlich sind 1000 Liter schon sinnvoller, aber auch 600 Liter helfen mir ja wenigstens die Mülltonne löschen zu können, eh sich der Brand auf das angrenzende Gebäude ausgebreitet hat und ich zum Innenangriff vor muss.

Quote from Das Kruemelmonster

Stichwort Stärke: die Staffel ist doch schon längst gelebte Realität, das ist nur noch nicht bis in die Feuerwehrdienstvorschriften (Vornahme der Steckleiter durch 2 Trupps? LOL) vorgedrungen.

Also bei uns ist das ganz klar die Gruppe noch gelebte Realität, tagsüber kann es natürlich auch mal sein das man nur in Staffel (oder knapp darunter) ausrückt. Meist kommt dann aber zumindestens bei uns noch der MTW (irgendwann) hinterher und vervollständig dann die Gruppe.
Steckleiter mit zwei Teilen mit nur einen Trupp in Stellung bringen mag ja noch gehen, bei vier Teilen brauch man dann schon zwei Trupps (um sicher) arbeiten zu können.

Erstmal sollte man vlt. über das Streichen des Melders nachdenken und die Gruppe auf 1/7 reduzieren.

Quote from Das Kruemelmonster

Trupp-HLF sind ein schwachsinniges Konzept, das nur dazu dient, das Personal im AGBF-Grundschutz möglichst weit runterzusparen. Die ganze Absurdität erschließt sich aber erst, wenn man dann nach Modell Gelsenkirchen für Essen auf Herd 4 HLF und 2 DLK an der Einsatzstelle herumstehen hat, aus denen dann insgesamt 4 PA-Trupps gebildet werden.

Naja ob es da immer nur ums runtersparen geht? Gibt ja auch andere Gründe die evtl. dafür sprechen:
-> mehr Standorte für eine bessere Eintreffzeit
-> Möglichkeit mehrere Kleineinsätze effektiv ohne FF abarbeiten zu können
-> Mehr Fahrzeuge -> klar könnte man ein paar HLF streichen und diese Besatzung auf die anderen HLF´s verteilen, dann habe ich aber evtl. nur einen Löschzug aus drei Fahrzeugen und somit kein Fahrzeug mehr zum Einspeisen der Drehleiter.

Ohne direkten Einblick in die Einsatztaktik und Bedarfpläne, sollte man nicht immer alles verteufeln.
Natürlich gebe ich dir Recht das ich mit 1/5 mehr erreiche als nur mit 1/3.

Edit:

Quote from Heros 22/51

Stimme ich dir zu. Wobei der Kreis meiner Ansicht nach eine übergeordnete Funktion hat und Fahrzeuge wie z.B. in Hessen beschaffen muss. Das in entsprechenden Gemeinden bzw. in einem Umkreis ~25min ein ELW 1 nach Norm vorgesehen ist macht Sinn. Aber das sieht man auch daran das es immer noch genug ELW 1 gibt wo 6-7 Sitzplätze haben und das ist eben Quatsch.

Mir ist eine sehr große Feuerwehr bekannt die im normalen Zugeinsatz mit HLF 7, DLK 3, TLF 3 (13 Kräfte, ZF sitzt auf dem HLF) fährt und eben nicht mit ELW 1 fährt. Der ELW 2 wird lediglich beim 2. Zug erst dazu geholt bzw. Großereignissen. Bei der Erweiterung um ein zusätzliches (M)LF kommt der KdoW mit EvD dazu.

Naja Führungsfahrzeuge haben schon ihre Daseinsberechtigung. Evtl. schnellere Eintreffzeit des Führungsfahrzeuges für die Erkundung der Einsatzstelle und eine erste Planung der Fahrzeugaufstellung.
Material zur Einsatzdokumentation und Führungsmaterial...

Quote from Heros 22/51

Das ist eben genau das Thema Hauptsache neues Auto bzw. ein Politisches Thema in der Form von "Zu Teuer - wo und wie viel können wir sparen?"

Naja die Kommune hat nicht nur die Feuerwehr zu finanzieren, da muss man halt auch mal Abstriche machen können und nur das vorhalten was man wirklich auch braucht.
Eine Feuerwehr sollte schon kosteneffektiv denken (auch wenn die Feuerwehr immer ein Minusgeschäft bleiben wird) und arbeiten.

Quote from Heros 22/51

In größeren Städten mag dies sein. Aber gerade in vielen Freiwilligen Feuerwehren (leider) noch nicht. Da wird das 1. LF immer voll gemacht. Das ein taktisches frühes ausrücken mit 1/5 manchmal besser wäre ist nicht Anzuzweifeln.

Muss aber auch einfach geübt werden bzw. man muss von der alten-Schule wegkommen.

Naja den Vorteil von mehr Personal sollte man nicht ausblenden. Manchmal bringt mir eine Minute auf eine Gruppe zu warten mehr als nur mit einer Staffel schneller zu sein.
Hatte schon einige Einsätze wo man glücklich sein konnten eine Gruppe mitzuführen.

Quote from DasKruemelmonster

Alles, was weniger dabei hat und so tut, als sei es ein Erstangreifer, ist ein lustiges rotes Spielzeug.

Klar sind 1000l sinnvoll. Die Aussage ist trotzdem nicht zielführend. Die 10/6er sind genauso vollwertige LFs wie ein neues 10er. Und ich denke auch nicht, dass dein Argument durch die Sätze von Herrn Cimolino untermauert wird.

Quote from Maxxam

Erstmal sollte man vlt. über das Streichen des Melders nachdenken und die Gruppe auf 1/7 reduzieren.

Warum sollte ich den Melder streichen? Hab ich ihn mit ist es top, hab ich ihn nicht mit weiß ich doch trotzdem was ich machen soll. Die taktische Einheit Gruppe sollte auf jeden Fall weiterhin bestehen bleiben.

Sich beim Thema Personal immer an die BFs zu orientieren ist nicht zielführend, da gerade dort teilweise bis zum Äußersten runter geschraubt wird.

Quote from Florian17

Für kleinere Lagen reicht da ein MTW mit Funkplatz.

Genau dies, ist in der heutigen Zeit ein absolutes Fehldenken. Wir reden von dem Einsatz sinnhafter Führungsmittel, wie Führungssoftware, Tablets, Drohnen und co. und wollen Einsätze aus einem fahrenden Tisch, wie in den 80igern, führen? ELWs sind nicht für jede Gemeinde was, aber auch sicherlich nicht singulär Aufgabe eines Landkreises.

Quote from Heros 22/51

Nehmen wir an du hast eine Staffel mit 4 PA aber kein GF und wirst eben zum Wohnungsbrand alarmiert. Dann muss das Ding laufen und das tut es auch.

Wie bitte was, läuft dann? Ohne Führungskraft hab ich garnichts, dann kann ich warten oder erfolgreich die 6 drücken. Vielleicht kann ich mich noch einer anderen Einheit unterordnen aber im Erstangriff groß kämpfen wird damit null.

Quote from Maxxam

Sollte natürlich das LF 16/12 standardmäßig durch ein MLF ersetzt werden, ist das doch etwas komisch, da ein LF 16/12 ja eher in Richtung eines HLF 10 oder HLF 20 geht?

Die 16/12er sind heute klassische LF10. Wenn mein Brandschutzbedarfsplan bei der Neubewertung und Beschaffung aber halt nur ein MLF vorsieht dann passt das. Warum muss der Ersatz immer gleich sein? Wer sagt mir, dass das LF 16/12 nicht auch schon Quatsch war.

Quote from Heros 22/51

Kleinere (Abteilung/Orts)Feuerwehr mit Staffel-Fahrzeug sollte auch mal mit 1/4 bzw. nur 1/5 üben den Wohnungsbrand und nicht mit 1/8 oder mehr -> Gerade im Hinblick auf die Tagesverfügbarkeit.

Die Frage ist doch, ist der kritische Wohnungsbrand a) in seiner Art und b) in seinem Auftreten noch maßgebend? Gerade mit der meist frühzeitigen Vollbrandphase aber auch konträr der Rauchmelderpflicht etc.

Quote from Florian 11/33/1

Klar sind 1000l sinnvoll. Die Aussage ist trotzdem nicht zielführend. Die 10/6er sind genauso vollwertige LFs wie ein neues 10er. Und ich denke auch nicht, dass dein Argument durch die Sätze von Herrn Cimolino untermauert wird.

Mit dem einen kann ich unabhängig von einer Löschwasserversorgung einen sofortigen Innenagriff zur Menschenrettung durchführen - mit dem anderen nicht.

Im Erstschlag brauche ich: 1 MA, 1 GF, 4 PA und 1000L Wasser (besser 1600L) - der Rest ist mir erstmal egal.

Der kritische Wohnungsbrand ist nunmal ein unbestreitbares Instrument zur Fähigkeitenbestimmung JEDER Feuerwehr - es ist unsere ureigenste Aufgabe.

Quote from Florian 11/33/1

Die Frage ist doch, ist der kritische Wohnungsbrand a) in seiner Art und b) in seinem Auftreten noch maßgebend?

Dank der deutlich veränderten Brandverlaufskurve (nach vorne) ist schnelles, gezieltes Eingreifen umso nötiger denn je zuvor. Und das geht nur mit 4 PA und mindestens 1000L Wasser. Egal, ob auf dem Dorf oder in der Großstadt.

Der Rauchmelder kauft uns vielleicht Zeit - aber die Zeit gehört nicht uns, sondern den Leuten, zu denen wir fahren.

Quote from DasKruemelmonster

Der kritische Wohnungsbrand ist nunmal ein unbestreitbares Instrument zur Fähigkeitenbestimmung JEDER Feuerwehr - es ist unsere ureigenste Aufgabe.

Diskutabel aber dazu kann man ewig sprechen. Die Ansprüche und auch die zeitlichen Abläufe des kritischen Wohnungsbrandes auf Grundlage von ORBIT sind nicht richtig nachvollziehbar, gerade da ORBIT nie auf die Bedarfsplanung ausgelegt war. Hier gibt es ja Ansätze wie TRIBO etc.

Was ich damit sagen will: Warum ist der "Erstangriff" der klassische AGBF like kritische Wohnungsbrand.

Aber ab davon:

Die Angaben zum Wasserverbrauch bei Feuerwehreinsätzen der vfdb lassen einem bei so wilden Themen wie 2.400l Tanks im LF 20 sowieso kalt zurück.

Bereits in den 70igern und 80igern gab es Probleme mit zu schweren und zu großen Fahrzeugen. Ich denke das Thema wird uns noch ewig verfolgen, wenn man nicht endlich verbindliche Einheitlichkeit herstellt. Fun Fact: Bereits damals wurde auch der formstabile Schnellangriff heiß diskutiert.

Ist das jetzt ein Lowpoly-Modell in echt?

Lohr TLF-A 4000

Quote from Maxxam

Ein TSF als einzigstes Einsatzfahrzeug ist halt heutzutage auch nicht mehr das Gelbe vom Ei, ein KLF/TSF-W/MLF sollte da schon drin sein.

Ist ja wie erwähnt durch ein TSF-W mit 700l Tank ersetzt. MTW ist ebenfalls vorgesehen in Zukunft. Taktisch wird das LF16/12 dann ebenfalls durch ein TSF-W ersetzt.

Quote from Maxxam

Was hat es mit dieser B-Abkürzung auf sich?

Gefahrenklasse/Kategorisierung.

Quote from Maxxam

Ein MLF kann ein LF 16/12 ersetzen, kommt halt darauf an, worauf das Fahrzeug angelegt ist und wie sich das Gefahrenpotential verändert hat.

Naja. Also ein Fahrzeug mit 9t ein 12t Fahrzeug zersetzten ist fragwürdig. Wie willst du TH-Beladung (das große Besteck) da unterbringen. bei 1000l zudem? Allrad ist auch weg. LF10 wäre mind. Angebracht. Muss kein großes sein aber 11t schon. Schiebleiter ist übrigens auch weg..

Das meinte ich mit B3 die Anforderungen. Da darfst du dir nicht so viel Wünschen. Si-Trupptasche usw. sind ja kein Normbestandteil.. machen wir lieber nicht weiter...

Quote from Maxxam

Naja schon grenzwertig, klar kann mal passieren, sollte aber nicht die Regel sein. Ohne Grund gibt es ja nicht die Führungslehrgänge.

Geht um das Problem der Tagesverfügbarkeit. Gibt genug Feuerwehren die zwar auf dem Blattpapier das Personal haben, aber sobald einer im Urlaub/Krank ist sieht das anders aus.

Quote from Maxxam

Und einen Rettungssatz braucht jede Feuerwehr mit einem VKU in 10 Jahren.....

Ebend hier wären wir auch wieder bei dem Punkt dass, das Feuerwehrwesen vereinheitlicht und verbessert werden muss. Gerade in Hinsicht auf sinkende Mitgliederzahlen, steigende Einsatzzahlen und Kostenexplosion sämtlicher Feuerwehrtechnik sollte man nachdenken,

ob wirklich jede Wehr alles haben und können muss.

Nicht jede Feuerwehr aber "jede Gemeinde". Beim Verkehrsunfall mit Polytraumatisierter Person die mindestens eingeschlossen (nicht eingeklemmt) ist und Hydraulisches Rettungsgerät erforderlich wird, ist jede Minute wichtig.

Nehmen wir mal BaWü als Beispiel beim VU mit Menschenrettung.

Grundsatzanforderung: 10min nach Alarmierung LF 10 (ggf. auch nur MLF) nach 15min HLF 10 und nach 25min RW so gilt die Mindestanforderung. Wenn es nicht möglich ist typische Verkehrsachsen abzudecken muss auch eine kleine Gemeinde ein HLF 10 beschaffen.

Das Prinzip der Golden-Hour-of-Shock wird durch die Zentralisierung von Klinikinfrastruktur (tlw. nur noch 1 oder 2 Krankenhäuser pro Kreis statt 3-4) schon genug verschlechtert. Der Hubschrauber wäre für den Fall das die Person eingeklemmt ist anzusetzen da hier die Rettung länger ist. Weitere Gründe wie Topografie (z.B. Unfall passiert im Höhenbereich auf 1000m Krankenhaus ist im Ort auf 350m -> Serpentinen lange Anfahrt etc) sind da nicht eingerechnet.

Quote from Maxxam

-> mehr Standorte für eine bessere Eintreffzeit

Ist aber i.d.R. nicht der Fall.

Quote from Maxxam

g. Evtl. schnellere Eintreffzeit des Führungsfahrzeuges für die Erkundung der Einsatzstelle

Entspricht eben eher dem MZF in BW neu (ELW 0,8) als dem ELW 1 welcher über die letzten Jahre schon aufgezogen worden ist. Entspricht ja auch der These das die Ersterkundung und Ersteinsatzführung mit Melder und Zugführer erfolgt. Während der Führungstrupp dazu kommt mit dem ELW. Gerade moderne ELW haben 2 Funkarbeitsplätze dazu evtl. noch Lagezeichnen da sind gleich 4 Leute weg. Bei Einsätzen über Zugstärke sind 5 Kräfte Sinnvoll.

Quote from Florian 11/33/1

Wie bitte was, läuft dann? Ohne Führungskraft hab ich garnichts, dann kann ich warten oder erfolgreich die 6 drücken. Vielleicht kann ich mich noch einer anderen Einheit unterordnen aber im Erstangriff groß kämpfen wird damit null.

Ist die falsche Einstellung. Auch ein Ausrücken mit 0/5 ist durchaus nötig. Taktische Einsatzmaßnahmen sollten auch ohne Befehl ablaufen können. Standardisiertes vorgehen sollte klar sein.

Quote from Florian 11/33/1

Warum sollte ich den Melder streichen?

Weil kein taktisches umdenken erfolgen tut.

Quote from Florian 11/33/1

Die 16/12er sind heute klassische LF10. Wenn mein Brandschutzbedarfsplan bei der Neubewertung und Beschaffung aber halt nur ein MLF vorsieht dann passt das. Warum muss der Ersatz immer gleich sein? Wer sagt mir, dass das LF 16/12 nicht auch schon Quatsch war.

Das ist aber eben eigentlich falsch. Auch wenn es von der Gewichtsklasse her stimmt bildet der Ablauf (LF8/6 - (H)LF10/6 - (H)LF 10 ab und das genau umgekehrt beim 16/12 zum (H)LF20/16 (H)LF20)

Es mag sicher sein das gewisse Bewertungen so sind allerdings liest man dies in RLP schon häufiger. Kann es leider nicht mehr in der Google-suche finden.

Quote from Florian 11/33/1

Die Frage ist doch, ist der kritische Wohnungsbrand a) in seiner Art und b) in seinem Auftreten noch maßgebend? Gerade mit der meist frühzeitigen Vollbrandphase aber auch konträr der Rauchmelderpflicht etc.

Ganz einfach JA.

Die Annahme das es Tagsüber ein einem Wohngebäude zu einem Brand kommt welcher die Flucht und Rettungswege verraucht und eine Brandausbreitung droht bildet auch in der aktuellen und Zukünftigen Phase ein Maßgebendes Szenario ab. Durch HomeOffice, 4 Tages-Woche usw. ist die Wahrscheinlichkeit inzwischen deutlich höher das sich Personen noch in der Wohnung aufhalten.

Auch die massive Zunahme von Kunstoffen in vielen Produkten und der Herstellung führt dazu das bei einer Brandentwicklung eine sehr starke (toxische) Rauchentwicklung steht. Das ist kein Ruß vom Osterfeuer mehr. Diese starke Rauchentwicklung führt auch durch die Bauartbedingten Veränderungen (stärkere und bessere Dämmung und ähnliches) zu viel wahrscheinlicheren Eintreten von Brandphänomenen.

Trotz Rauchmelderpflicht kommt es zu teilweise schweren Wohnungsbränden. Es ist sicherlich nicht diese Häufung vorhanden aber es gibt genug Fälle. Ein gutes negativ Beispiel stellt der Rauchmeldereinsatz in Bochum dar bei Feuer und Flamme wo im Backofen das Pizzabrot/Ofenbrot schon schwarz war. Wenn man überlegt wie lange man gebraucht hat um die Person wach zu bekommen..

Quote from DasKruemelmonster

ist schnelles, gezieltes Eingreifen

Dies ist eben auch nachgewiesen das ein früheres eintreffen besser ist. Auch mit weniger Kräften. Wundert mich daher nicht das viele Berufsfeuerwehren schon oft auf das Staffelwachenkonzept umstellen wollten - es aber (u.a.) Finanziell gescheitert ist. Bis eben auf Frankfurt.

Quote from DasKruemelmonster

(besser 1600L) - der Rest ist mir erstmal egal.

Dieser Ansatz stimme ich zu, wobei der Ansatz mit 1200l ebenfalls Sorgenlos geht. Aber es ist nun mal so das LF10 mit 2.400l verkauft werden....

Gruß

Quote from core.bee

Ist das jetzt ein Lowpoly-Modell in echt?

Lohr TLF-A 4000

Oh, ein TLF aus Zeiten der berüchtigten Alpha-Bauweise

Damals hat man einfach andere Fahrzeuge genommen und einzelne Flächen hinter einem unsichtbaren Vorhang versteckt.

Das ganze Konzept hat aber nicht lange gehalten, nachdem immer wieder Einsatzkräfte verletzt wurden, da sie gegen nicht sichtbare Fahrzeugteile gelaufen sind.

Gerüchte besagen, dass diese Idee später von J.K. Rowling wieder aufgegriffen und auf Personen angewendet wurde.

Quote from Maxxam

geringere Kosten, weniger Gewicht (als eine festverbaute Pumpe), mehr Platz?

Nein eine TS ist nicht leichter als eine festverbaute Pumpe, sondern wiegt an sich deutlich mehr, das zu noch Gewicht des Entnahmeschlitten.

Das die günstiger sein soll wage ich auch mal

zu bezweifeln. Und weniger Platz nimmt die ganz sicher auch nicht weg. Gerade im hinteren GR.

Quote from Maxxam

Doch gerade bei Entstehungsbränden schon!!!!!!!!! OHNE WASSER WIRD DIESER ZUM GROßBRAND!!!!!!! Ich kann das Feuer nicht mit Schläuchen tot werfen!

Und ja ein SW/GW-L 2 ist ein Sonderfahrzeug ebend für große Brände, kein LF kann diese Funktion ersetzen (ausser ich pack in das LF 2000 Meter Schlauchmaterial und habe kein Platz für sonstige Ausrüstung)
Ein LF 10, auch das gezeigte kann keine Funktion des SW ersetzen, sonst gäbe es ja dieses Fahrzeugkonzept nicht mehr.

Keiner redet hier von 2000m Schlauchmaterial und dass das LF einen SW ersetzen soll. Aber es gibt nunmal gerade im Ländlichen Raum, wo man zum

nächsten Hydranten dann doch mal einige Meter Schlauch mehr braucht und schnell verlegt haben will ohne gleich nen GW-L oder SW zu bestellen der meistens erst später da ist. Und ein LF10 hat eben keine Haspel.

Zum Thema Wasser, NDS schreibt für Grundausstattungswehren kein Wasserführendes Fahrzeug vor, da ist das also sogar ein Plus zum TSF. Ist so ein LF8 bei einer Stützpunktwehr muss dazu ein TLF vorhanden sein.

Zum letzten Punkt „vom Entstehungsbrand OHNE WASSER ZUM GROSSBRAND“: ich hab ein paar Einsätze auf Bauernhöfen mitbekommen. Kein einziger war beim Eintreffen noch ein Entstehungsbrand wo 600l ausgereicht hätten, sondern da hat’s immer richtig gebrannt.

Quote from str1k3r

Zum letzten Punkt „vom Entstehungsbrand OHNE WASSER ZUM GROSSBRAND“: ich hab ein paar Einsätze auf Bauernhöfen mitbekommen. Kein einziger war beim Eintreffen noch ein Entstehungsbrand wo 600l ausgereicht hätten, sondern da hat’s immer richtig gebrannt.

Das ist aber ein lokales Problem. In Niedersachen auch in Teilen von Westfalen gibt es immer wieder Hofsiedlungen. Wo sich joa mehre Höfe sehr zusammen siedeln. Bauernschaften eben. Das ist in Holtriem auch so.

Du hast deine festen Orte und eben viele Einzelanwesen die aber in Summe doch dichter aneinander bebaut sind als in Ländern wie BW oder BY.

Quote from Burni

Der Trend geht immer mehr zum Staffel RW.

Einen Trend zu RW mit Staffelbesatzung kann ich keinesfalls erkennen.

Bei einer kurzen Recherche bei http://www.BOS-Fahrzeuge.info habe ich in der Datenbank unter 151 zwischen 2012 und 2022 gebauten und in Deutschland in Dienst gestellten RW gerade einmal fünf mit einer Staffelbesatzung gefunden. Darunter ist auch der jüngere der beiden Berliner RW3, die ohnehin einen absoluten Sonderfall darstellen. Bleiben also in zehn Jahren noch drei RW mit Staffelbesatzung in Deutschland übrig. Natürlich sind bei BOS-Fahrzeuge.info leider nicht alle in den letzten zehn Jahren beschafften RW zu finden, aber am grundsätzlichen Verhältnis zwischen RW mit Trupp und RW mit Staffel wird sich auch bei einer Erhebung absoluter Zahlen nichts ändern.

https://bos-fahrzeuge.info/ein…earofconstruction_to/2022

• https://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge/13173
• https://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge/14592
• https://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge/14778
• https://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge/16784
• https://bos-fahrzeuge.info/einsatzfahrzeuge/166793

Quote

Grundsätzlich scheint das Auto sehr durchdacht und durch die 4PA im Mannschaftsraum auch ideal für Gasei Sätze oder als Nachrücker geeigne

Nur weil ein RW vier Pressluftatmer ready for action in der Kabine mitführt, wird er doch nicht gleich zum prädestinierten Erstangreifer für "Gaseinsätze". Dafür braucht es doch etwas mehr: Messtechnik, Ausrüstung für den Brandschutz, Überdrucklüfter, je nach Gas auch weitere Schutzkleidung. Den besseren Ausgangspunkt zur Bewältigung eines "Gaseinsatzes" bietet defintiv ein gewöhnliches (H)LF nach Norm, das dann ggf. im Fortgang durch weitere Fahrezuge ergänzt wird. Klar kann ich einen Teil des Materialbedarfs auch irgendwie mit einem entsprechend aufgerüsteten RW abdecken, aber spätestens beim Brandschutz wird es die Quadratur des Kreises. Ähnlich absurd wird es, wenn weitere Schutzkleidung benötigt wird. Die gewonnene Zeit durch PA in der Kabine wird spätestens bei deren Anlegen heilos aufgefressen, ganz davon ab, das ich dann ohnehin einen deutlich größeren Aufbau meines Einsatzes brauche.

Und wo wir gerade dabei sind: Ein "Gaseinsatz" ist grundsätzlich eine Gefahrgutlage und dann ist der passende erste Partner meines (H)LF - wenn ich es ganz groß und korrekt will - ein GW-G und nicht ein komisch gestrikter RW. Ohnehin muss man sich vor Augen führen das Gefahrguteinsätze grundsätzlich eher selten sind. Innerhalb dieses Themenkomplexes sind vielleicht noch Gasaustritte oder -gerüche das häufigste Lagebild, aber insgesamt sind auch die selten. Brauche ich dann für eine so kleine Schnittmenge an Einsätzen einen prädestinierten Erstangreifer, der ein anderer ist, als bei all meinen anderen Einsätzen?

Quote

oder als Nachrücker geeigne

Als Nachrücker zu welcher Einsatzart soll ein RW mit Staffelbesatzung und PA in der Kabine denn geeignet sein? Am häufigsten setzten wir Atemschutz bei der Brandbekämpfung ein und dafür brauche ich wiederum mehr als nur Menschen und Atemschutzgeräte. Ich werfe das Feuer ja nicht mit Pressluftatmern aus. Welchen sittlichen Nährwert habe ich denn davon mit sechs Leuten in einem RW zu einem Brand zu fahren, wenn ich als einzig dafür passende Ausrüstung vier Pressluftatmer dabei habe? Wenn ich nur Leute zu meinem Brandeinsatz transportieren will, die mir schnell als Atemschutzgeräteträger zur Verfügung stehen, dann fahre ich mit einem MTW mit PA-Sitzen einfacher, schneller und vor allem günstiger. Die Schweiz hat dafür sogar das passende Fahrzeugkonzept im Angebot: Das Atemschutzfahrzeug. Aber das ist ein anderes Thema.

Achso und auch für die super häufigen Verkehrsunfälle mit brennendem Fahrzeug ist ein RW mit Staffel keine Antwort. Ich hab dann vielleicht vier Nasen unter PA, aber das Feuer bekommen sie auch nicht aus. Ist ja nur ein RW und kein Löschfahrzeug.

Quote from Heros 22/51

Das ist aber ein lokales Problem. In Niedersachen auch in Teilen von Westfalen gibt es immer wieder Hofsiedlungen. Wo sich joa mehre Höfe sehr zusammen siedeln. Bauernschaften eben. Das ist in Holtriem auch so.

Du hast deine festen Orte und eben viele Einzelanwesen die aber in Summe doch dichter aneinander bebaut sind als in Ländern wie BW oder BY.

Absolut, deshalb ist das LF8 nach TW auch nur lokal vorhanden, das üblichere Fahrzeug in NDS aber ein LF8/6 oder inzwischen (H)LF10.

Für manche Wehren war es aber noch einige Jahre eine interessante Option.

Quote from Florian 11/33/1

Warum sollte ich den Melder streichen? Hab ich ihn mit ist es top, hab ich ihn nicht mit weiß ich doch trotzdem was ich machen soll. Die taktische Einheit Gruppe sollte auf jeden Fall weiterhin bestehen bleiben.

Sich beim Thema Personal immer an die BFs zu orientieren ist nicht zielführend, da gerade dort teilweise bis zum Äußersten runter geschraubt wird.

Ich bin da vollkommen bei dir, ich wollte nur sagen bevor man über Staffelmodell nachdenkt, sollte man evtl. darüber nachdenken aus der Gruppe den Melder zu Streichen.
Ich bin der Meinung das die Melderfunktion leider als viel unnötiger abgetan wird, als sie ist:
z.B. sollte ich mit meinen LF ausrücken und der GF übernimmt die Einsatzleitung, kann der Melder (sollte in dem Fall auch GF sein) dann die Gruppe übernehmen.
Oder man hat einen zweiten Maschinisten für die (wenn vorhandene) TS etc.

Liegt aber auch daran das BF´s ja auch viele Kleinstsachen fahren und bei Bedarf dann die "Gruppe" auf mehrere Fahrzeuge verteilt ist, um mehr technische Möglichkeiten zu haben.
Ist halt auch blöd ein BF-HLF 1/8 zu besetzen, dann aber z.B. keine Drehleiter mitzuführen etc.
Und eine Kostenfrage ist das ganze ja auch noch.

Prinzipiell kann man BF´s und FF´s was die Personalstärke/taktische Einheiten angeht nicht unbedingt vergleichen.

Quote from Florian 11/33/1

Wie bitte was, läuft dann? Ohne Führungskraft hab ich garnichts, dann kann ich warten oder erfolgreich die 6 drücken. Vielleicht kann ich mich noch einer anderen Einheit unterordnen aber im Erstangriff groß kämpfen wird damit null.

Im Ausnahmefall (maximal 1 oder 2x im Jahr) sollte das maximal passieren.
Ist was größeres und eine andere Wehr (mit Führungskraft) oder der Gemeinde-/Stadtwehrleiter sind eh schon mit alarmiert sehe ich da kein Problem.

Sollte es ein Einsatz nur für meine Ortsfeuerwehr sein, sollte ich UNBEDINGT eine Führungskraft nachfordern lassen über die Leitstelle.

Quote from Florian 11/33/1

Die 16/12er sind heute klassische LF10. Wenn mein Brandschutzbedarfsplan bei der Neubewertung und Beschaffung aber halt nur ein MLF vorsieht dann passt das. Warum muss der Ersatz immer gleich sein? Wer sagt mir, dass das LF 16/12 nicht auch schon Quatsch war.

Seit wann hat ein LF 10 einen Rüstsatz??? Wenn dann wohl eher dem HLF 10, wobei manche LF 16/12 auch mit Zusatzbeladung schon eher in Richtung des HLF 20 gegangen sind.
Was den Brandschutzbedarfsplan angeht bin ich vollkommen bei dir, wie ich weiter oben schon erwähnt hatte. Leider gibt es ja Wehren wo alles 1:1 ersetzt wird, obwohl sich die Begebenheiten in den letzten 20-30 Jahren geändert haben.
Das geht ja schon bei TLF 16/25 los, die fast zwanghaft durch (H)TLF 3000 Staffel ersetzt werden müssen, obwohl es da bessere Lösungen gäbe...

Quote from Florian 11/33/1

Die Frage ist doch, ist der kritische Wohnungsbrand a) in seiner Art und b) in seinem Auftreten noch maßgebend? Gerade mit der meist frühzeitigen Vollbrandphase aber auch konträr der Rauchmelderpflicht etc.

An was sollte man sonst die Einsatzplanungen auslegen. Die Häufigkeit entscheidet ja nicht über den grundsätzlichen Gedanken dahinter, wie es DasKruemelmonster schon formuliert hat:

Quote from DasKruemelmonster

Mit dem einen kann ich unabhängig von einer Löschwasserversorgung einen sofortigen Innenagriff zur Menschenrettung durchführen - mit dem anderen nicht.

Im Erstschlag brauche ich: 1 MA, 1 GF, 4 PA und 1000L Wasser (besser 1600L) - der Rest ist mir erstmal egal.

Der kritische Wohnungsbrand ist nunmal ein unbestreitbares Instrument zur Fähigkeitenbestimmung JEDER Feuerwehr - es ist unsere ureigenste Aufgabe.

Quote from Heros 22/51

Naja. Also ein Fahrzeug mit 9t ein 12t Fahrzeug zersetzten ist fragwürdig. Wie willst du TH-Beladung (das große Besteck) da unterbringen. bei 1000l zudem? Allrad ist auch weg. LF10 wäre mind. Angebracht. Muss kein großes sein aber 11t schon. Schiebleiter ist übrigens auch weg..

Das meinte ich mit B3 die Anforderungen. Da darfst du dir nicht so viel Wünschen. Si-Trupptasche usw. sind ja kein Normbestandteil.. machen wir lieber nicht weiter...

Es ging mir darum wenn durch z.B. sinkende Einwohnerzahl, weniger Industrie, Bau einer Umgehungstraße ausserhalb des Einsatzgebietes, ein (H)LF nicht mehr notwendig ist und dann diese durch ein Norm-MLF ersetzt wird, dieses durchaus sinnvoll sein kann.
Fahrzeuge müssen und sollten nicht zwangsweise mit gleichen/vergleichbaren Fahrzeugen ersetzt werden, wenn das Gefahrenpotential anders ist.

Quote from Heros 22/51

Geht um das Problem der Tagesverfügbarkeit. Gibt genug Feuerwehren die zwar auf dem Blattpapier das Personal haben, aber sobald einer im Urlaub/Krank ist sieht das anders aus.

schlechte Tagesverfügbarkeit sollte aber nicht dazu führen grundsätzlich tagsüber ohne Führungskraft auszurücken. Kommt das wegen Urlaub/Krankheit in Ausnahmefällen mal vor ist das wieder was anderes.
So oder so sollte in dem Fall dann aber eine Führungskraft andersweitig zu der Einsatzstelle (nach)kommen.

Quote from Heros 22/51

Nicht jede Feuerwehr aber "jede Gemeinde". Beim Verkehrsunfall mit Polytraumatisierter Person die mindestens eingeschlossen (nicht eingeklemmt) ist und Hydraulisches Rettungsgerät erforderlich wird, ist jede Minute wichtig.

Nehmen wir mal BaWü als Beispiel beim VU mit Menschenrettung.

Grundsatzanforderung: 10min nach Alarmierung LF 10 (ggf. auch nur MLF) nach 15min HLF 10 und nach 25min RW so gilt die Mindestanforderung. Wenn es nicht möglich ist typische Verkehrsachsen abzudecken muss auch eine kleine Gemeinde ein HLF 10 beschaffen.

Das Prinzip der Golden-Hour-of-Shock wird durch die Zentralisierung von Klinikinfrastruktur (tlw. nur noch 1 oder 2 Krankenhäuser pro Kreis statt 3-4) schon genug verschlechtert. Der Hubschrauber wäre für den Fall das die Person eingeklemmt ist anzusetzen da hier die Rettung länger ist. Weitere Gründe wie Topografie (z.B. Unfall passiert im Höhenbereich auf 1000m Krankenhaus ist im Ort auf 350m -> Serpentinen lange Anfahrt etc) sind da nicht eingerechnet.

Bei uns gibt es noch selbstständige Gemeinden die aus nur einem Dorf und nur einer Feuerwehr bestehen.
Dann brauch ich nicht auch noch einen TH-Satz wenn 2 Nachbarwehren schon einen stehen haben und diese ebenfalls nur einen VKU Pklemm in 5-10 Jahren haben.
Klar wäre es toll wenn in jedem Ort ein HLF 20 und eine Drehleiter stationiert werden könnten und diese am Besten 1/8 und 1/2 mit hauptamtlichen Kräften besetzt wären.
Ist aber aus Kostengründen (und diversen anderen Gründen wie geringen Einsatzzahlen etc.) unnötig.

Quote from Heros 22/51

Ist aber i.d.R. nicht der Fall.

Da gibt es genug Großstädte wo das so gehandhabt wird, das es weniger Personal auf dem HLF, dafür aber mehr Feuerwehrstandorte für bessere Eintreffzeiten gibt.

Quote from Heros 22/51

Ist die falsche Einstellung. Auch ein Ausrücken mit 0/5 ist durchaus nötig. Taktische Einsatzmaßnahmen sollten auch ohne Befehl ablaufen können. Standardisiertes vorgehen sollte klar sein.

Das ist eine sehr gefährliche Ansicht, welche leider einige Kameraden vor allem kleinere Wehren teilen.
In meinen Augen ist das Ausrücken ohne Führungskraft sehr sehr gefährlich und auch aus Versicherungstechnischen Gründen nicht unbedingt ratsam.
Die Führungslehrgänge und Führungsfunktionen gibt es nicht ohne Grund.

Quote from str1k3r

Nein eine TS ist nicht leichter als eine festverbaute Pumpe, sondern wiegt an sich deutlich mehr, das zu noch Gewicht des Entnahmeschlitten.

Das die günstiger sein soll wage ich auch mal

zu bezweifeln. Und weniger Platz nimmt die ganz sicher auch nicht weg. Gerade im hinteren GR.

Pumpe+Nebenantrieb etc.? Kostet mehr und wiegt definitiv.
Gut platzmäßig kommt es halt auch auf das Modell an, da gebe ich Recht.

Quote from str1k3r

Keiner redet hier von 2000m Schlauchmaterial und dass das LF einen SW ersetzen soll. Aber es gibt nunmal gerade im Ländlichen Raum, wo man zum

nächsten Hydranten dann doch mal einige Meter Schlauch mehr braucht und schnell verlegt haben will ohne gleich nen GW-L oder SW zu bestellen der meistens erst später da ist. Und ein LF10 hat eben keine Haspel.

Zum Thema Wasser, NDS schreibt für Grundausstattungswehren kein Wasserführendes Fahrzeug vor, da ist das also sogar ein Plus zum TSF. Ist so ein LF8 bei einer Stützpunktwehr muss dazu ein TLF vorhanden sein.

Zum letzten Punkt „vom Entstehungsbrand OHNE WASSER ZUM GROSSBRAND“: ich hab ein paar Einsätze auf Bauernhöfen mitbekommen. Kein einziger war beim Eintreffen noch ein Entstehungsbrand wo 600l ausgereicht hätten, sondern da hat’s immer richtig gebrannt.

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Da gibt es sowas das schimpft sich Schlauchanhänger? Diesen kann man an sein LF hängen und sogar während der Fahrt Schlauchmaterial verlegen. Eine ganz neuartige Idee nicht war?

Das LF 8 wurde nicht umsonst aus der Norm entfernt. Was vorgeschrieben und was sinnvoll ist, überschneidet sich halt leider nicht immer.

Und ich hatte schon mehrere Einsätze wo wir ohne Wasser im LF einen Gebäudebrand gehabt hätten, statt nur einer Hecke oder einer Mülltonne oder einem PKW oder einem Carport welche gebrannt haben.

Wasser gehört auf mein erstausrückendes Löschfahrzeug Punkt aus Ende.

@core.bee: Auch schon gesehen, wohl eines der unschönsten Feuerwehrfahrzeug, was ich je sehen durfte....

Quote from Maxxam

Pumpe+Nebenantrieb etc.? Kostet mehr und wiegt definitiv.
Gut platzmäßig kommt es halt auch auf das Modell an, da gebe ich Recht.

Ne TS wiegt in der Regel um die 160-170 kg, ohne Halterung, Entnahmeschlitten etc.

Eine FPN 75-90kg. Beim Nebenantrieb mit Welle kommst du nicht auf 100kg und mehr sondern großzügig vielleicht auf 60-70kg.

Quote from Maxxam

Da gibt es sowas das schimpft sich Schlauchanhänger? Diesen kann man an sein LF hängen und sogar während der Fahrt Schlauchmaterial verlegen. Eine ganz neuartige Idee nicht war?

Das LF 8 wurde nicht umsonst aus der Norm entfernt. Was vorgeschrieben und was sinnvoll ist, überschneidet sich halt leider nicht immer.

Aber nen Schlauchanhänger ist genormt oder wie? Wenn ich mit dem LF aus der Fahrt Schlauch verlege um am Einsatzort direkt ne Wasserversorgung zu haben ist es absolut verwerflich. Aber wenn ich das per Anhänger am LF, also auch ersten Fahrzeug mache, dann ist das auf einmal wieder in Ordnung? Dass ich dann den Tank in dem Fall auch unnötig in Fahrzeuge habe ist egal oder Zeit brauche um im GH den Anhänger noch anzuhängen? Den Gedankengang musst du mir erklären.

Und gerne nochmal, das LF8 war in Niedersachsen weiter „genormt“ und explizit erlaubt

Quote from Maxxam

Und ich hatte schon mehrere Einsätze wo wir ohne Wasser im LF einen Gebäudebrand gehabt hätten, statt nur einer Hecke oder einer Mülltonne oder einem PKW oder einem Carport welche gebrannt haben.

Ich rede hier aber nicht von einem normalen Gebäudebrand im Ort wo das Feuer häufig früh genug erkannt wird und wo ich das Schlauchmaterial nicht brauche, sondern von abgelegnen Bauernhöfen, die keine direkte Wasserversorgung haben und wo die Scheune schon mehr oder weniger im Vollbrand steht wenn ich eintreffe.

Quote from str1k3r

Ne TS wiegt in der Regel um die 160-170 kg, ohne Halterung, Entnahmeschlitten etc.

Eine FPN 75-90kg. Beim Nebenantrieb mit Welle kommst du nicht auf 100kg und mehr sondern großzügig vielleicht auf 60-70kg.

Nicht zu vergessen +Verrohrungen+Abgänge alles Sachen die Platz wegnehmen und Gewicht mit sich bringen.
Sollte es so sinnvoll sein, gäbe es ja auch schon TSF mit festen Pumpen oder nicht?

Quote from str1k3r

Aber nen Schlauchanhänger ist genormt oder wie? Wenn ich mit dem LF aus der Fahrt Schlauch verlege um am Einsatzort direkt ne Wasserversorgung zu haben ist es absolut verwerflich. Aber wenn ich das per Anhänger am LF, also auch ersten Fahrzeug mache, dann ist das auf einmal wieder in Ordnung? Dass ich dann den Tank in dem Fall auch unnötig in Fahrzeuge habe ist egal oder Zeit brauche um im GH den Anhänger noch anzuhängen? Den Gedankengang musst du mir erklären.

Und gerne nochmal, das LF8 war in Niedersachsen weiter „genormt“ und explizit erlaubt

Du kannst es weiter drehen und wenden wie du willst, das steigert um 0% die Sinnhaftigkeit, ein LF ohne Löschwasser vorzuhalten...

Nur weil etwas per "Landesnorm" noch möglich ist, macht es das ganze nicht sinnvoll oder gut durchdacht...

->Anhänger kann ich btw. am Fahrzeug angehangen haben

-> ich kann den stehen lassen, wenn es zur Unwetterlage geht und ich nicht einen Schlauch brauche
-> das viele Schlauchmaterial nimmt mir nicht ein Haufen Platz im Fahrzeug weg

-> Schlauch kann (je nach Bauart auch während der Fahrt verlegt werden), während ich Rollschläuche per Hand ausrollen muss

................

Und du willst jetzt diskutieren was unnötig im Fahrzeug mitgeführt wird??? Dann nur noch GW-L´s kaufen dann kann ich immer nur das mitführen was ich wirklich brauche...

Ich liebe immer wieder die Versuche unnötige Fahrzeugkonzepte mit irgendwelchen (erfundenen) "Vorteilen" zu begründen. Ein LF ohne Wassertank ist kein richtiges LF.

Wie oft werden Entstehungsbrände mit mitgeführten Löschwasser abgelöscht? Bei uns in sehr sehr vielen Fällen, übrigends auch im ländlichen Bereich mit abgelegenen Gehöften.

Quote from str1k3r

Ich rede hier aber nicht von einem normalen Gebäudebrand im Ort wo das Feuer häufig früh genug erkannt wird und wo ich das Schlauchmaterial nicht brauche, sondern von abgelegnen Bauernhöfen, die keine direkte Wasserversorgung haben und wo die Scheune schon mehr oder weniger im Vollbrand steht wenn ich eintreffe.

Wenn das Gebäude in Vollbrand steht kommen 4,5,6,7,8,9,10 Feuerwehren+Sonderfahrzeuge, wozu soll ich dafür auf einem LF 100000 Meter Schlauch mitführen?
Wenn das Gebäude brennt kann ich gleich auf den Gerätewagen-Logistik warten, dann habe ich keinen (großen) Zeitdruck eine Schlauchleitung zu verlegen.

Die gezeigte Wehr hat im Nachbarortsteil einen GW-L stehen, somit sehe ich hier den Zeitvorteil gar nicht.

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